Δυο «σχολές σκέψης» θα αναμετρηθούν στη Σύνοδο Κορυφής της 11ης Δεκεμβρίου για τις ευρωτουρκικές σχέσεις. Όπως εξηγεί ο καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Γιώργος Παγουλάτος, μιλώντας στο liberal.gr, οι επιδιώξεις στα δυο «γκρουπ» χωρών θα είναι διαφορετικές.

Ο Γενικός Διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ μιλάει στο liberal.gr αναλύει τις ισορροπίες, τις συμμαχίες και τη στάση της Γερμανίας, Γαλλίας και τονίζει ότι «το πιθανότερο σενάριο είναι η κατάρτιση καταλόγου στοχευμένων τομεακών κυρώσεων εις βάρος της Τουρκίας (π.χ. στον κλάδο της ενέργειας), που θα εκκρεμεί αναμένοντας να ενεργοποιηθεί εάν η συμπεριφορά της κυβέρνησης Ερντογάν χειροτερεύσει».

Ο κ. Παγουλάτος καταλήγει ότι «Η Ελλάδα έχει αποκτήσει περισσότερους φίλους και περισσότερη υποστήριξη από ευρωπαϊκές κυβερνήσεις απ’ ό,τι είχαμε σε άλλες παρόμοιες αντιπαραθέσεις μας στο παρελθόν, που τα άλλα κράτη θα μας είχαν πει βρείτε τα μόνοι σας».

Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη

Τι αναμένουμε από τη Σύνοδο Κορυφής της 11ης Δεκεμβρίου αναφορικά με την ένταση που υπάρχει μεταξύ Ευρώπης – Τουρκίας;

Είναι σαφές ότι το κλίμα σε βάρος της Τουρκίας επιδεινώνεται στην ΕΕ. Με την έννοια ότι δυναμώνει η άποψη και η απήχηση της άποψης εκείνης που ζητάει κυρώσεις, λόγω της στάσης της Τουρκίας όλο αυτό το διάστημα στην Αν. Μεσόγειο. Είμαστε, λοιπόν, πιο κοντά στις κυρώσεις ή σε κάποια μορφή κυρώσεων απ’ ό,τι ήμασταν στο προηγούμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Υπό αυτή την έννοια αναμένεται να αναζητηθεί μια ισορροπία ανάμεσα στις δυο «ομάδες» χωρών ή στις δυο σχολές σκέψης αν θέλετε.

Ποιες είναι οι ισορροπίες εν όψει της Συνόδου;

Η μια είναι η προσέγγιση της «ανάσχεσης» της Τουρκίας, δηλαδή ότι πρέπει να δοθεί ένα αποφασιστικό μήνυμα με έμφαση στις κυρώσεις, ώστε να ανακοπούν οι επιθετικές κι επεκτατικές κινήσεις της Τουρκίας στην Αν. Μεσόγειο. Πέραν της Ελλάδας και της Κύπρου, η προσέγγιση αυτή έχει αποκτήσει δυναμική λόγω του προέδρου Μακρόν. Υποστηρίζεται, όμως, και από άλλες χώρες, όπως η Αυστρία, το Λουξεμβούργο, η Ιρλανδία. Κι από την άλλη πλευρά υπάρχει μια λογική που λέει ότι η Τουρκία είναι μια χώρα με την οποία η ΕΕ πρέπει να οικοδομήσει ένα σταθερό πλαίσιο «εταιρικής» σχέσης, χωρίς να απορρίπτεται πλήρως η απειλή των κυρώσεων αλλά με έμφαση σε μια θετική ατζέντα κινήτρων. Διότι είναι ο αναπόφευκτος γείτονας της ΕΕ, και μεγάλης σημασίας για την ΕΕ ιδίως στους τομείς της ασφάλειας, της ενέργειας και των προσφυγομεταναστευτικών ροών.

Τι επιδιώκει αυτή, η δεύτερη, προσέγγιση;

Αυτή η προσέγγιση επιδιώκει να δεσμεύσει την Τουρκία σε ένα καλύτερο πλαίσιο συμπεριφοράς, και θεωρεί ότι οι κυρώσεις, πέραν του κόστους που θα έχουν και για τις ευρωπαϊκές εταιρείες που έχουν έκθεση στην Τουρκία, θα οδηγούσαν σε όξυνση των ευρωτουρκικών σχέσεων, με αρνητικές επιπτώσεις στους τομείς που προαναφέρθηκαν. Άρα αυτή η προσέγγιση δίνει έμφαση στο θετικό πλαίσιο της ευρωτουρκικής σχέσης, είτε αποφεύγοντας πλήρως τις κυρώσεις είτε συμφωνώντας στις ηπιότερες δυνατές. Θέση που εκφράζεται πρωτίστως από την Ισπανία (χώρα με μεγάλη οικονομική έκθεση στην Τουρκία) και βέβαια από τη Γερμανία, την Ιταλία και άλλες.

Εκτιμάτε ότι αυτά τα δυο γκρουπ είναι φιξαρισμένα ή είναι ακόμα υπό ζύμωση εν όψει της Συνόδου; Μπορεί, δηλαδή, να δούμε κάποιες χώρες να μετατίθενται μέχρι τις 11 του μήνα ή είναι παγιωμένα τα δυο «γκρουπ»;

Σε αρκετά από τα υπόλοιπα κράτη-μέλη δεν είναι σαφές ακόμα με ποια στάση θα συνταχθούν, αλλά πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας ότι στα σημαντικά αυτά θέματα η Ευρώπη λειτουργεί επιδιώκοντας συνθέσεις. Θα περιμένουμε, δηλαδή, ένα κείμενο που θα προσπαθεί να συνθέσει αυτές τις δυο προσεγγίσεις, όπως έγινε και στο παρελθόν.

Τι σύνθεση θα μπορούσε να είναι αυτή;

Το πιθανότερο σενάριο είναι η κατάρτιση καταλόγου στοχευμένων τομεακών κυρώσεων εις βάρος της Τουρκίας (π.χ. στον κλάδο της ενέργειας), που θα εκκρεμεί αναμένοντας να ενεργοποιηθεί εάν η συμπεριφορά της κυβέρνησης Ερντογάν χειροτερεύσει κατά το επόμενο διάστημα. Θα υπάρχουν, δηλαδή, καταγεγραμμένες οι κυρώσεις αυτές και θα αναμένεται στη συνέχεια από την Τουρκία να δώσει σαφή σημάδια αποκλιμάκωσης της έντασης, προκειμένου να μην ενεργοποιηθούν.

Η επικοινωνιακή στρατηγική της Τουρκίας, ωστόσο, θολώνει τα νερά το τελευταίο διάστημα. Μετά την προκλητικότητα με το OrucReis προσπαθεί να ρίξει τους τόνους. Αν και μοιάζει με κοροϊδία η στάση της Τουρκίας, εκτιμάτε ότι ακόμα κι έτσι μπορεί να επηρεάσει την τελευταία στιγμή κάποιες χώρες;

Πράγματι, παράλληλα με τις επιχειρήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο, διεξάγεται κι ένας διπλωματικός αγώνας, στον οποίο η Τουρκία προσπαθεί να πείσει ότι είναι αυτή η οποία επιδιώκει την αποκλιμάκωση και τον διάλογο με την Ελλάδα, και η Ελλάδα αυτή που τον ναρκοθετεί. Δεν πρέπει να ξεχνάμε και εμείς ότι οι εντυπώσεις και η δημόσια διπλωματία στο διεθνές πεδίο έχουν μεγάλη σημασία. Και για τη δική μας πλευρά, άλλωστε, που ως τώρα εκπέμπει επιτυχώς ότι η Ελλάδα είναι η σταθερή ευρωπαϊκή δύναμη του διεθνούς δικαίου που φέρεται με αυτοσυγκράτηση, αντίθετα με την Τουρκία που λειτουργεί ως μιλιταριστικό αυταρχικό κράτος-ταραξίας. Εδώ δεν είναι μόνο ότι η αποκλιμάκωση από πλευράς Ερντογάν επιδιώκει να πείσει κάποιες χώρες για τις καλές προθέσεις της Τουρκίας. Επιδιώκει κυρίως να τους προσφέρει το άλλοθι για να μην προχωρήσουν σε κυρώσεις.

Η κάθε πλευρά από τα δυο «γκρουπ» ακούει αυτό που θέλει να ακούσει από τις δυο χώρες εν τέλει;

Ακριβώς. Δεν είναι μόνο ένας «διαγωνισμός ομορφιάς» που διεξάγεται. Προφανώς οι στάσεις των κυβερνήσεων κρατών – μελών της ΕΕ επηρεάζονται και από τα συμφέροντα που έχουν στις σχέσεις τους με την Τουρκία. Είναι σαφές ότι υπάρχουν χώρες που έχουν περισσότερες επενδύσεις στην τουρκική οικονομία κι έχουν μεγαλύτερο εύρος εμπορικής και οικονομικής αλληλεξάρτησης σε σχέση με άλλες. Η Ισπανία, για παράδειγμα, εκτός από διάφορους άλλους τομείς, έχει και σημαντική έκθεση των τραπεζών της στην Τουρκία.

Οι εκλογές των ΗΠΑ, που μεσολάβησαν από τις δυο Συνόδους, παίζουν κάποιον ρόλο;

Ναι, συμβάλλουν στο να δημιουργήσουν ακόμα ένα πιο αρνητικό μίγμα για τον Ερντογάν από αυτό που προϋπήρχε. Διότι στην εξίσωση δεν μπαίνει μόνο η επιθετική συμπεριφορά της Τουρκίας, δεν μπαίνει μόνο η απόφαση προμήθειας των ρωσικών S-400 που έχει ενοχλήσει εξαιρετικά το αμερικανικό κατεστημένο εξωτερικής πολιτικής και τις άλλες δυνάμεις του ΝΑΤΟ, αλλά και ότι μια κυβέρνηση Mπάιντεν θα είναι πιο αυστηρή με την Tουρκία και για λόγους αυταρχισμού της κυβέρνησης Eρντογάν. Θα απαιτήσει μεγαλύτερο σεβασμό σε δημοκρατικές ελευθερίες και κράτος δικαίου, κάτι που ο πρόεδρος Tραμπ ήταν πρόθυμος να παραβλέψει..

Tι πιστεύετε ότι θα κάνει η Γερμανία; Ποια στάση θα επιλέξει; Των ήπιων κυρώσεων;

Η Γερμανία έχει σημαντικά διακυβεύματα σε σχέση με την Τουρκία. Δεν είναι μόνο οι εμπορικές συναλλαγές, οι μεγάλες επενδύσεις στην τουρκική οικονομία και οι πωλήσεις στρατιωτικού εξοπλισμού, όπως κι από άλλες χώρες. Είναι κυρίως μια πραγματικότητα 3 εκατ. τουρκικής καταγωγής πολιτών που ζουν στη Γερμανία, μάλιστα με 1,5 εκατ. Γερμανών να διατηρεί και την τουρκική υπηκοότητα. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να παραγνωρίσει η κυβέρνηση Μέρκελ.

Η Γερμανία λειτουργεί με μια λογική συνθέσεων και συμβιβασμών και στο εσωτερικό της ΕΕ και στο εξωτερικό. Δεν έχει τα γεωστρατηγικά αντανακλαστικά της Γαλλίας, δεν έχει και το αποικιακό παρελθόν της Γαλλίας στη Μεσόγειο. Έχει το δικό της παρελθόν του 20ου αιώνα, που την οδηγεί σε μια γεωπολιτική σεμνότητα μεταπολεμικά, από την οποία μόλις πρόσφατα αποφοίτησε, έχοντας αρχίσει να δέχεται έναν πιο ενεργό ρόλο γερμανικής και κοινής ευρωπαϊκής εξωτερικής πολιτικής στην περιοχή. Η σύνθεση όλων αυτών σημαίνει ότι η Γερμανία θα επιδιώξει, για μια ακόμη φορά, μια προσέγγιση με τη Γαλλία στο θέμα της Τουρκίας.

Ουσιαστικά η Ευρώπη θα πρέπει να αποφασίσει αν θεωρούμε ότι στα ευρωπαϊκά σύνορά μας υπάρχει μια απειλή ή μια περιφερειακή δύναμη με την οποία πρέπει να συνεργαστούμε.

Πολύ σωστά. Η πλειονότητα των ευρωπαϊκών χωρών δεν εκλαμβάνουν την Τουρκία ως άμεση απειλή για την Ευρώπη. Την εκλαμβάνουν ως μια χώρα που μπορεί να συνιστά απειλή για την Ελλάδα και για την Κύπρο, πράγμα το οποίο μεταφέρει το βάρος στις δυο αυτές χώρες να επιδιώξουν να επιλύσουν τις διμερείς διαφορές τους με την Τουρκία. Θα έχουν την υποστήριξη και αλληλεγγύη της ΕΕ, αλλά στα μάτια των περισσότερων Ευρωπαίων παραμένουν διμερείς οι διαφορές Ελλάδας και Κύπρου με την Τουρκία.

Για τις περισσότερες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, η Τουρκία είναι ένας αναπόφευκτος αν και δυσάρεστος γείτονας και μια περιφερειακή δύναμη, με την οποία πρέπει να βρεθεί ένα πλαίσιο συνεννόησης, συμβίωσης και ειρηνικής γειτονίας. Σε μεγάλο βαθμό αυτή είναι και η ελληνική προσέγγιση, αλλά για εμάς η Τουρκία συνιστά και εθνική απειλή όσο οι διαφορές μας παραμένουν εκκρεμείς. Και γι’ αυτό πέφτει στην Ελλάδα το βάρος να πλοηγήσουμε την Τουρκία, με τη υποστήριξη της ΕΕ, σε μια λογική διαλόγου και επίλυσης των διαφορών μας, αξιοποιώντας υπέρ μας το πλαίσιο των παράλληλων ευρωτουρκικών σχέσεων.

Για πρώτη φορά στην περίπτωση αντιμετώπισης της πανδημίας αλλά και με το Ταμείο Ανάκαμψης είδαμε την ΕΕ να λειτουργεί τόσο ενιαία και σε τόσο μεγάλο βαθμό. Στην εξωτερική πολιτική θα μπορεί να λειτουργήσει έτσι;

Είναι ένα μεγάλο ερώτημα, διότι η εξωτερική πολιτική υπόκειται στον κανόνα της ομοφωνίας κι όχι της ειδικής πλειοψηφίας. Αυτό επιτρέπει σε κάθε μεμονωμένη χώρα σε σοβαρά ζητήματα να μπλοκάρει τη λήψη μιας κοινής απόφασης προβάλλοντας βέτο. Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες κρίσιμες αποφάσεις. Βλέπουμε την Πολωνία και την Ουγγαρία να μπλοκάρουν σήμερα τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Έχουμε μια κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική, αλλά δυστυχώς χαμηλού κοινού παρονομαστή.

Στα ζητήματα που βρίσκονται στον πυρήνα στρατηγικών συμφερόντων για τα κράτη-μέλη, υπάρχει η επιθυμία άσκησης αυτόνομης εξωτερικής πολιτικής από καθένα χωριστά, ακόμα και με τον κίνδυνο της απομόνωσης. Ανήκουμε, άλλωστε, κι εμείς στις χώρες που στηρίχθηκαν στο βέτο στο παρελθόν, όπως στο θέμα της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας, απέναντι σε όλους τους άλλους. Κάποια στιγμή θα πρέπει να εξετάσουμε με ανοιχτό πνεύμα εάν, ως μια χώρα που αντιμετωπίζει πραγματικούς εξωτερικούς κινδύνους, μας συμφέρει τελικά σε βάθος χρόνου η διατήρηση της ομοφωνίας αντί της μετάβασης σε μια ισχυρότερη, πραγματικά κοινή ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική, που θα έδινε στην ΕΕ μεγαλύτερη διεθνή πυγμή επιτρέποντάς της να λειτουργήσει ως ασπίδα προστασίας για τα μέλη της.

Μπορεί, δηλαδή, κάποιες χώρες να μας βλέπουν όπως η πλειοψηφία βλέπει, για παράδειγμα, την Ουγγαρία ή την Πολωνία;

Έχει συμβεί στο παρελθόν, αλλά όχι σ’ αυτή την συγκυρία. Σήμερα η οπτική της Ελλάδας έχει πολλούς υποστηρικτές, με κυριότερο τον Μακρόν. Σε μια διαφορετική συγκυρία, όμως, είναι πιθανόν να ήμασταν μειοψηφία ή απομονωμένοι σε ένα εθνικό μας θέμα.

Από πλευράς συμμαχιών έχουμε κάνει βήματα;

Στη συγκεκριμένη συγκυρία έχουμε μια επιτυχή διπλωματική εκστρατεία της χώρας και το πολιτικό κεφάλαιο που έχει πλέον η Ελλάδα σε επίπεδο ηγεσίας στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είναι σημαντικά ενισχυμένο. Η Ελλάδα έχει αποκτήσει περισσότερους φίλους και περισσότερη υποστήριξη από ευρωπαϊκές κυβερνήσεις απ’ ό,τι είχαμε σε άλλες παρόμοιες αντιπαραθέσεις μας στο παρελθόν, που τα άλλα κράτη θα μας είχαν πει «βρείτε τα μόνοι σας».