«Κακή» χαρακτηρίζει τη συμφωνία Τσίπρα-Ζάεφ για το Σκοπιανό ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Δημήτρης Καιρίδης, υπογραμμίζοντας ότι πολλές από τις ρυθμίσεις της είναι εξαιρετικά προβληματικές.

Ποια είναι η πρώτη προσέγγισή σας σχετικά με τη συμφωνία Ελλάδας-ΠΓΔΜ για το Σκοπιανό;

Η συμφωνία είναι κακή, γιατί επιβεβαιώνει τον «μακεδονισμό», για πρώτη φορά, με την υπογραφή της Ελλάδας. Η αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας και ιθαγένειας/εθνικότητας, αλλά και μια σειρά από άλλες ρυθμίσεις, όπως π.χ. για τα εμπορικά σήματα, τον αλυτρωτισμό και των δύο πλευρών, τον χρονισμό της εφαρμογής της, είναι εξαιρετικά προβληματικές.

Η Ελλάδα σπατάλησε τεράστιο διπλωματικό κεφάλαιο από το 1991 για μια τρύπα στο νερό. Θυμάμαι τις μάχες των Ελλήνων διπλωματών στα διεθνή φόρουμ κάθε φορά που εμφανιζόταν μια αναφορά σε μακεδονική γλώσσα, μακεδονική ταυτότητα και οτιδήποτε μακεδονικό και αναρωτιέμαι αν άξιζε τον κόπο. Κανείς από τους παλαιότερους πολιτικούς, ούτε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, όσο ρεαλιστής κι αν ήταν, δεν θα υπέγραφε τις διατάξεις για την ύπαρξη μακεδονικού έθνους, όπως ουσιαστικά έκανε ο Αλέξης Τσίπρας μέσω του Νίκου Κοτζιά, που βασικά ακυρώνουν όλη την ελληνική επιχειρηματολογία δεκαετιών.

Είναι άλλο πράγμα η ανάγκη επίλυσης της διαφοράς και άλλο πράγμα λύση να ’ναι κι ό,τι να ’ναι. Διαβάζω με προσοχή τις αναλύσεις των υποστηρικτών της συμφωνίας και πολύ φοβάμαι ότι οι περισσότεροι δεν την έχουν καν διαβάσει. Ακούω πολλούς φίλους να μου λένε ότι κακώς η Ελλάδα ακολούθησε την πολιτική που ακολούθησε το 1991, όταν ανέκυψε το πρόβλημα, και ενδεχομένως η Βουλγαρία να φέρθηκε πιο συνετά. Όμως πιστεύω ότι μια και κάναμε την προσπάθεια και καταβάλαμε βαρύ τίμημα, ιδίως σήμερα, που δεν μας πίεζε κανείς, που ο επισπεύδων ήταν τα Σκόπια και όχι η Αθήνα, που η καταστροφική θητεία Γκρούεφσκι είχε αποδείξει το πρόβλημα αλυτρωτισμού της άλλης πλευράς, θα μπορούσαμε να πετύχουμε, τουλάχιστον, το Βουκουρέστι.

Ποια θεωρείτε ότι είναι τα πλεονεκτήματα της συμφωνίας αυτής και ποιες οι «γκρίζες ζώνες» της;

Το βασικό πλεονέκτημα της συμφωνίας είναι η λήξη μιας εκκρεμότητας που είχε κόστος, για μια σειρά από λόγους, για την εξωτερική μας πολιτική και ταυτόχρονα η αναβάθμιση του ρόλου και της θέσης της Ελλάδας στην περιοχή και διεθνώς. Η Ελλάδα πέτυχε τον συμβιβασμό της σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό που η ίδια είχε προτείνει στο παρελθόν στο όνομα του κράτους.

Όμως η χρήση της ονομασίας δεν είναι erga omnes, αφού στο εσωτερικό αυτή εξαρτάται από την αμφίβολη ενταξιακή πορεία της ΠΓΔΜ στην Ε.Ε., ενώ ταυτόχρονα τα παράγωγα του ονόματος μένουν χωρίς κανέναν προσδιορισμό. Επιπλέον, όπως έλεγε και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, το όνομα από μόνο του δεν είναι το μείζον. Το κρίσιμο είναι το αλυτρωτικό ιδεολόγημα του «μακεδονισμού», ότι δηλαδή υπάρχουν «Μακεδόνες» αντί για Σλαβομακεδόνες, όπως θα ήταν το σωστό τουλάχιστον από ελληνικής πλευράς.

Κι εδώ έγκειται η διπλωματική ήττα: ενώ η πλευρά της ΠΓΔΜ δεν ήθελε να συζητηθεί το συνοδευτικό πακέτο, δηλαδή ο επιθετικός προσδιορισμός στη γλώσσα, στην εθνικότητα κ.λπ., και η διαπραγμάτευση να περιοριστεί στο όνομα του κράτους, όπως η διαρροή των τηλεγραφημάτων της πρεσβείας των ΗΠΑ στα Σκόπια αποκαλύπτει, η ελληνική πλευρά το συμπεριέλαβε, για να το δώσει ολόκληρο στην άλλη πλευρά, ενώ κατ’ ελάχιστον θα μπορούσε να το αφήσει εκτός διαπραγμάτευσης, όπως αρχικά επιθυμούσε η ΠΓΔΜ.

Τελικά, τίνος είναι η Μακεδονία μετά τη συμφωνία;

Η ιστορική περιοχή της Μακεδονίας έχει διαιρεθεί, από τους Βαλκανικούς πολέμους και μετά, στα τέσσερα, με την Ελλάδα να κατέχει λίγο πάνω από το μισό της. Η Μακεδονία υπήρξε στο παρελθόν πολυεθνική. Αυτή η πολυεθνικότητα διασώζεται σήμερα κατά βάση μόνο στην ΠΓΔΜ. Αντιθέτως, η ελληνική Μακεδονία στην πορεία του πρώτου μισού του 20ού αιώνα, και πάντως σχετικά πρόσφατα, έχασε σχεδόν όλες τις μειονότητές της. Τώρα θα πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά, καθώς οι μάχες του παρελθόντος αποδείχθηκαν αδιέξοδες και η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να δορυφοροποιήσει τον φτωχό βόρειο γείτονά της προς όφελος της οικονομίας και των δύο χωρών.

Συμμερίζεστε την άποψη της αντιπολίτευσης ότι η συμφωνία δίνει στην ΠΓΔΜ δύο κρίσιμα ζητήματα, γλώσσα και εθνικότητα;

Απολύτως. Ας μη γελιόμαστε, ο Ζόραν Ζάεφ το είπε όπως θα επικρατήσει να λέγεται: «Έλληνες και Μακεδόνες». Κάποιοι θα σπεύσουν να επισημάνουν ότι αυτό έχει ήδη επικρατήσει από χρόνια. Και είναι αλήθεια ότι το εθνικό φρόνημα, άπαξ και διαμορφωθεί, πολύ δύσκολα αλλάζει. Όμως, σίγουρα, δεν χρειαζόταν η ελληνική επιβεβαίωση του μακεδονικού ιδεολογήματος, που έρχεται σε αντίθεση με την ιστορική πολυμορφία της περιοχής και το ελληνικό εθνικό συμφέρον, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνονταν όλες οι προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις.

Μπορεί Τσίπρας και Ζάεφ να συνυπέγραψαν τη συμφωνία, ωστόσο το κρίσιμο είναι η υλοποίησή της. Πόσο πιθανή τη θεωρείτε;

Αρκετά. Προς το παρόν η συμφωνία θα προχωρήσει. Το πιο κρίσιμο είναι η εξεύρεση της πλειοψηφίας των 2/3 στη Βουλή της ΠΓΔΜ για την αλλαγή του Συντάγματος. Η αντιπολίτευση εκεί θα πιεστεί αφόρητα, ιδίως από τον ξένο παράγοντα, που έχει επενδύσει πολλά στην ευρωατλαντική προοπτική όλων των Δυτικών Βαλκανίων. Το πιθανότερο είναι ο Ζάεφ να πάει σε νέες εκλογές, με την ελπίδα να αυξήσει την πλειοψηφία του. Τέλος, αν η συμφωνία προχωρήσει εκεί, θα είναι πολύ δύσκολο για την ελληνική Βουλή να εμποδίσει την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, την οποία η ελληνική κυβέρνηση θα έχει στο μεταξύ προσυπογράψει και όλοι οι εταίροι μας επικυρώσει.

Τόσο στην Ελλάδα όσο και στην ΠΓΔΜ βλέπουμε σφοδρές αντιδράσεις κατά της συμφωνίας. Πιστεύετε ότι είναι δικαιολογημένες;

Δεν ξέρω αν το «σφοδρές αντιδράσεις» περιγράφει με ακρίβεια την κατάσταση. Κατά τη γνώμη μου, οι αντιδράσεις είναι πολύ πιο υποτονικές απ’ ό,τι πολλοί προέβλεπαν. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για έναν επώδυνο συμβιβασμό. Όμως η κάθε κυβέρνηση εκμεταλλεύεται τις όποιες αντιδράσεις στην άλλη πλευρά για να πείσει τη δική της πλευρά ότι η συμφωνία είναι «καλή για μας και όχι γι’ αυτούς». Σε κάθε περίπτωση, οι αντιδράσεις θα πρέπει να παραμείνουν εντός των συνταγματικών ορίων και η συζήτηση να είναι ψύχραιμη και νηφάλια. Οι γείτονές μας είναι φτωχοί, αδύναμοι και χρειάζονται τη βοήθειά μας. Στη συντριπτική πλειοψηφία τους επιθυμούν διακαώς τις στενότερες δυνατές σχέσεις μ’ εμάς.

Από την άλλη, βλέπουμε εξαιρετικά θετικές αντιδράσεις για τη συμφωνία από την Ε.Ε. και άλλους φορείς. Πού τις αποδίδετε;

Η συμφωνία είναι το πρώτο καλό νέο για την ευρωπαϊκή διπλωματία μετά από πολλές αποτυχίες το τελευταίο διάστημα. Η συμφωνία επαναβεβαιώνει ότι η Ε.Ε. παραμένει ο σημαντικότερος διεθνής παράγοντας σε αυτή την περιοχή του κόσμου. Οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι έχουν επενδύσει πάρα πολλά στην αποπομπή του Νίκολα Γκρούεφσκι, στον περιορισμό της επιρροής της Ρωσίας και δευτερευόντως της Τουρκίας και στην πρόσδεση της περιοχής στους ευρωατλαντικούς οργανισμούς.

Θα πρέπει, ωστόσο, να επισημανθεί ότι οι Ευρωπαίοι είναι έτοιμοι να χειροκροτήσουν καθετί που ευνοεί αυτό που ο Φλόριαν Μπίμπερ εύστοχα ονομάζει «σταθεροκρατία» (stabilitocracy). Για παράδειγμα, σήμερα η ελευθεροτυπία στη Σερβία είναι πιο περιορισμένη απ’ ό,τι ήταν την εποχή του Μιλόσεβιτς. Όμως ο Αλεξάνταρ Βούτσιτς, ο Πρόεδρος της Σερβίας, είναι ο αγαπημένος ηγέτης της Μέρκελ. Οι Ευρωπαίοι είναι επιπόλαιοι, βιαστικοί και σπεύδουν, πολύ συχνά, να καλύψουν το πρόβλημα μέχρι την επόμενη κρίση.

Ας ελπίσουμε ότι δεν ισχύει αυτό που φοβούνται αρκετοί, ότι, αντί να λύσουμε ένα χρόνιο πρόβλημα, δημιουργήσαμε μια μόνιμη εστία αναταραχής και μια υποδοχή για την περιοδική παρέμβαση του ξένου παράγοντα μέσω της ανακίνησης ανύπαρκτων μειονοτικών ζητημάτων.

Πολλοί αναλυτές εκτιμούν ότι η συμφωνία και η έναρξη της διαδικασίας ένταξης της ΠΓΔΜ σε ΝΑΤΟ και Ε.Ε. θα σταθεροποιήσουν τη γείτονα χώρα. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε και γιατί;

Αν για την Ελλάδα η επίλυση της διαφοράς με την ΠΓΔΜ είναι σημαντική, για την ίδια την ΠΓΔΜ είναι όρος επιβίωσης. Η ΠΓΔΜ είναι μια πολύ φτωχή χώρα, της οποίας το κατά κεφαλήν εισόδημα μετά βίας πλησιάζει το επίπεδο του 1989. Στο μεταξύ, μισό εκατομμύριο, οι πιο νέοι και δυναμικοί της κάτοικοι, έχουν μεταναστεύσει στη Δύση. Χωρίς μια διέξοδο στο αδιέξοδο στο οποίο είχε περιέλθει, οι προοπτικές, ιδίως για το σλαβομακεδονικό στοιχείο εντός της ΠΓΔΜ, ήταν ζοφερές.

Αυτή την ανάγκη αλλαγής εξέφρασε με αποτελεσματικό τρόπο ο Ζόραν Ζάεφ, ο οποίος έκλεισε τα μέτωπα με τη Βουλγαρία και την Ελλάδα και απέδειξε ότι στα Βαλκάνια υπάρχουν και άλλου τύπου ηγέτες, πέρα από το μοντέλο των Βούτσιτς, Ντζουγκάνοβιτς, Ερντογάν κ.λπ. Όμως ο δρόμος για την ευημερία της ΠΓΔΜ θα είναι μακρύς και δύσβατος. Προς το παρόν, κλείνει ένα μεγάλο κεφάλαιο με την απόσυρση από το διεθνές προσκήνιο της τελευταίας αναφοράς στην πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβία, της μόνης κομμουνιστικής χώρας που η Δύση είχε αμέριστα στηρίξει, με την αντικατάσταση του ονόματος της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας σε Βόρεια Μακεδονία.